Christoph Schlingensief über Wagners Obszönität, sinnlosen Theaterrealismus und den Umgang mit seiner Krankheit.
Interview: Stefan Grissemann, Peter Schneeberger
profil: Der Arbeitstitel Ihrer neuen Oper lautet: „Mea culpa“. Woran genau sind Sie schuld?
Schlingensief: Es ist das Vakuum der Schuld, das ich hier meine. Das Normalsein ist futsch. Und somit fühle ich mich an fast allem schuld, zum Beispiel daran, dass ich im gesellschaftlichen Leben nicht mehr alles hinkriege. Ich habe keine Kraft mehr, bis Mitternacht noch mit Leuten herumzusitzen. Meine Freundin ist 20 Jahre jünger als ich, natürlich will sie mit mir ausgehen, aber das bedeutet für mich eine große Anstrengung. Da gehe ich lieber früh ins Bett, lese oder suche nach neuer Musik. Meine Zeit ist mir sowieso wichtiger als früher. Wenn mich jemand nervt oder zuquatscht, kann es sein, dass ich einfach gehe. Das hätte ich früher nicht gemacht.
profil: Mit Schuld hat das doch alles nichts zu tun.
Schlingensief: Nennen Sie mir den, der sich gerade bei so einer diffusen Krankheit wie Krebs nicht in irgendeiner Art und Weise schuldig fühlt! Auch im Hinblick auf die Anforderungen, die man plötzlich an seine Freunde stellt: „Bitte helft mir, lasst mich nicht allein.“ Ich habe ja nicht geraucht, und Krebs ist in meiner Familie bislang nicht vorgekommen. Worauf soll ich den Krebs also schieben? Wie kann so was passieren? Wie kommt so ein System ins Schleudern, wie entarten die Zellen? Ich glaube fest daran, dass gerade beim Krebs ein Missverhältnis zwischen der Psyche und dem Immunsystem besteht.
profil: Das alles werden Sie in Ihrer Arbeit auch in Wien wieder thematisieren?
Schlingensief: Ja, wobei ich da etwas behaupte, was ich noch gar nicht behaupten kann: dass ich im Augenblick nämlich weiß, dass ich wieder ganz gut da bin. Diese Gewissheit hatte ich letzten September noch nicht. Da war ich zwar bestrahlt und durchchemisiert, aber deshalb war auch jeder Schritt etwas Neues. Inzwischen habe ich mich dran gewöhnt, dass manches nicht so klappt, dass sich die Haare komisch anfühlen und da und dort seltsame Entzündungen auftreten. Ich war mit meiner Embolie ganz knapp vorm Sterben. Nachdem der Krebs wegoperiert war, kamen die Metastasen – und kurz nach Weihnachten ergab die Computertomografie, dass ich keine Metastasen mehr habe. Natürlich weiß man nicht, ob sie wiederkommen, wenn ich das Mittel absetze, das ich gerade nehme. Aber ich sag mal: Jetzt bin ich wieder da – und die Träume verändern sich schon.
profil: Inwiefern?
Schlingensief: Ich hatte lange das Gefühl, mein verstorbener Vater wolle mich nachziehen. Er starb vor eineinhalb Jahren, kurz danach hatte meine Mutter einen Schlaganfall, ein Jahr später bekam ich die Krebsdiagnose. Es kam mir manchmal wirklich so vor, als würde er alles daransetzen, uns zu sich zu holen. Inzwischen kann ich um ihn trauern. Ich bin also wieder auf der Erde angekommen, aber ich schaue die Dinge jetzt anders an. Ich habe das Gefühl, dass ich den Tod gesehen habe und dass das jetzt auch erst mal reicht.
profil: Woher nimmt ein Intellektueller wie Sie so viel Irrationalismus?
Schlingensief: Ich glaube, den drohenden Tod ausschließlich rational angehen zu wollen ist selbst ziemlich irrational. Das ist eine absolut emotionale Angelegenheit: ein permanentes Suchen nach Gründen und nach Strohhalmen, an die man sich klammern kann. Im letzten Jahr sind Dinge passiert, wenn ich auf die nicht romantisch oder spirituell reagiert hätte, ich wüsste nicht, wie ich sie durchgestanden hätte. Ich glaube, dass ein rationaler Blick auf den Tod nur Menschen möglich ist, die ihm noch nicht begegnet sind. Und der kühle Sachliche war ich sowieso noch nie.
profil: Daher suchen Sie weiterhin nach Antworten auf die Schuldfrage?
Schlingensief: Letztlich bringt das natürlich nichts: Wer oder was soll daran schon schuld sein? Bayreuth ist nicht schuld, und Papa ist nicht schuld. Das Irrationale liegt in dem Willen, etwas zu begreifen, das man nicht begreifen kann. Man kann nicht verstehen, was einen so aus der Bahn wirft, wie man da von 380 Stundenkilometern auf null abgebremst wird, wie bei einer Fahrt gegen die Wand. Und ich werde die fixe Idee nicht los, dass ich meine Grenzen falsch eingeschätzt habe und deshalb selber schuld bin. Vielleicht ist mir das auch lieber, als den puren Zufall verantwortlich zu machen. Ich habe gegen die Ärzte gewettert und gekämpft, die immer meinten, die Krankheit werde mein Leben komplett ändern: Es hat sich nur zum Teil so entwickelt, wie sie prophezeit haben. Vieles ist neu, sehr anders als früher, aber dadurch auch viel intensiver und sogar schöner. Die Schulmediziner wollen einem viel Angst machen oder eben: keine allzu großen Hoffnungen. Aber das ist falsch. Der Mensch lebt doch gerade wegen seiner Illusionsfähigkeit. Wer will ihm absprechen, dass er über sich hinauswachsen kann?
profil: „Mea culpa“ wird, ähnlich wie Ihr „Parsifal“, auf einer Bretterverschlag-Drehbühne stattfinden. Was bedeuten Ihnen diese Rohbauten?
Schlingensief: Mir sind die fertigen Zimmerchen auf den Theaterbühnen oft zu viel des Guten. In Peter Zadeks Inszenierung von „Rosmersholm“ etwa spielte man wie hinter Glas; aber bei den Dekorationsstücken sah man, wie oft die schon transportiert worden waren. Da waren unten die Ecken abgeschlagen, alles war leicht ramponiert – und darin spielten die Akteure leibhaftiges Leben. Ich brauche dieses alte Theater nicht mehr, den Samt auf der Bühne, dass da überall das echte Stöffchen ist, immer in dem Glauben, dass man in so was noch besser singt oder noch toller spielt. Das ist vorbei. Selbst die Unterhosenfabrik Castorfs hat da kein Gegengefühl mehr erzeugen können: Der Samt kam nicht mehr in Mode. Andererseits: Ein Film wie Lars von Triers „Dogville“, der nur noch auf einer kahlen Bühne spielt, ist mir schon wieder zu wenig.
profil: Hat Ihre Bayreuth-Inszenierung Sie so nachhaltig geprägt?
Schlingensief: Für mich hat sich Bayreuth wirklich desillusioniert. Dorthin fährt man nicht, um zu leben, sondern um zu sterben. Dort sitzt für immer der Hitler und spielt schon mal die Götterdämmerung durch. Das werfe ich dem Bayreuth-Kollektiv schon vor: Man kommt alljährlich zusammen, um sich kritiklos in diesem Schweinkram zu suhlen, den Wagner sich ausgedacht hat und der ja auch wirklich berührt und Seelen zersägen kann; da fällt der Mensch ganz schnell drauf rein. Man ist voll erregt und stirbt als Wagnerianer mit erhobenem Zeigefinger im Gemeinschaftssaal alleine. Und man spürt sogar in diesem einzelnen Sterben noch das Kollektiv. Das ist genau, was Krieg und Faschismus als Endvorstellung haben. Ich meine, dass mir ein Kollektiv nicht helfen kann, dass mir noch nicht mal eine Einzelperson helfen kann. Denn der Abgang ist bloß: eiskaltes Händchen. Da ist nichts mehr. Da geht es dann einfach ab. Und dieses Abschiednehmen ist ein großer Schmerz. Der größte nach der Geburt.
profil: Sie wirken gar nicht so pessimistisch, wie das klingt.
Schlingensief: Na ja, im Moment geht es mir auch gut. Aber in meinen verzweifelten Momenten, die ich jede Woche anderthalb Tage lang habe, ist alles am Ende. Da geht gar nichts mehr, da kriegt mich niemand aus dem Bett, es gibt nicht den Funken einer Lebenslust. Das ist wie ein schwarzes Loch, das alles wegzieht. Da kann mich auch die Kunst, die schon so hineingewachsen ist in mein System, nicht mehr reizen.
profil: Bei Wagner, den Sie in „Mea culpa“ ausgiebig zitieren, spielt die Erlösung keine kleine Rolle. Haben Sie das Gefühl, erlöst werden zu müssen?
Schlingensief: Nein, nein. Erlösung ist das Schrecklichste und Einsamste, was es gibt. Ich bin mittlerweile ein absoluter Gegner der Erlösung. Sie führt immer zur Katastrophe, weil der zu Erlösende einen supereinsamen Trip antritt. Erlösung ist etwas, das in Todesanzeigen stehen sollte und sonst nirgends.
profil: Die Erlösung ist doch ein alter Traum des Katholizismus und der Oper.
Schlingensief: Das kann man vergessen. Die Erlösung wird genauso missbraucht wie das Mitleid. Das habe ich 1985 schon in „Menu total“ thematisiert. Da gab’s das von Alfred Edel und Dietrich Kuhlbrodt gesungene Lied: „Kommet das Erlöserlein, so frisst es nur die Eltern dein, und nicht aus Hass und Sorgenqual, sondern weil es schmeckt, das feine Mahl.“ Das reimt sich natürlich – wie bei Wagner auch – nur bedingt. Am Ende standen in meinem Film alle umgebrachten Verwandten wieder auf: Das war für mich die Erlösung. Aber es ist seltsam: Ich habe gar keine Lust, jetzt meinen Vater wiederzusehen. Allenfalls Luis Buñuel würde ich gerne treffen. Solche Überlegungen hatte ich zeitweise schon: Wen würde ich gerne im Jenseits treffen?
Interview: Stefan Grissemann, Peter Schneeberger
profil: Der Arbeitstitel Ihrer neuen Oper lautet: „Mea culpa“. Woran genau sind Sie schuld?
Schlingensief: Es ist das Vakuum der Schuld, das ich hier meine. Das Normalsein ist futsch. Und somit fühle ich mich an fast allem schuld, zum Beispiel daran, dass ich im gesellschaftlichen Leben nicht mehr alles hinkriege. Ich habe keine Kraft mehr, bis Mitternacht noch mit Leuten herumzusitzen. Meine Freundin ist 20 Jahre jünger als ich, natürlich will sie mit mir ausgehen, aber das bedeutet für mich eine große Anstrengung. Da gehe ich lieber früh ins Bett, lese oder suche nach neuer Musik. Meine Zeit ist mir sowieso wichtiger als früher. Wenn mich jemand nervt oder zuquatscht, kann es sein, dass ich einfach gehe. Das hätte ich früher nicht gemacht.
profil: Mit Schuld hat das doch alles nichts zu tun.
Schlingensief: Nennen Sie mir den, der sich gerade bei so einer diffusen Krankheit wie Krebs nicht in irgendeiner Art und Weise schuldig fühlt! Auch im Hinblick auf die Anforderungen, die man plötzlich an seine Freunde stellt: „Bitte helft mir, lasst mich nicht allein.“ Ich habe ja nicht geraucht, und Krebs ist in meiner Familie bislang nicht vorgekommen. Worauf soll ich den Krebs also schieben? Wie kann so was passieren? Wie kommt so ein System ins Schleudern, wie entarten die Zellen? Ich glaube fest daran, dass gerade beim Krebs ein Missverhältnis zwischen der Psyche und dem Immunsystem besteht.
profil: Das alles werden Sie in Ihrer Arbeit auch in Wien wieder thematisieren?
Schlingensief: Ja, wobei ich da etwas behaupte, was ich noch gar nicht behaupten kann: dass ich im Augenblick nämlich weiß, dass ich wieder ganz gut da bin. Diese Gewissheit hatte ich letzten September noch nicht. Da war ich zwar bestrahlt und durchchemisiert, aber deshalb war auch jeder Schritt etwas Neues. Inzwischen habe ich mich dran gewöhnt, dass manches nicht so klappt, dass sich die Haare komisch anfühlen und da und dort seltsame Entzündungen auftreten. Ich war mit meiner Embolie ganz knapp vorm Sterben. Nachdem der Krebs wegoperiert war, kamen die Metastasen – und kurz nach Weihnachten ergab die Computertomografie, dass ich keine Metastasen mehr habe. Natürlich weiß man nicht, ob sie wiederkommen, wenn ich das Mittel absetze, das ich gerade nehme. Aber ich sag mal: Jetzt bin ich wieder da – und die Träume verändern sich schon.
profil: Inwiefern?
Schlingensief: Ich hatte lange das Gefühl, mein verstorbener Vater wolle mich nachziehen. Er starb vor eineinhalb Jahren, kurz danach hatte meine Mutter einen Schlaganfall, ein Jahr später bekam ich die Krebsdiagnose. Es kam mir manchmal wirklich so vor, als würde er alles daransetzen, uns zu sich zu holen. Inzwischen kann ich um ihn trauern. Ich bin also wieder auf der Erde angekommen, aber ich schaue die Dinge jetzt anders an. Ich habe das Gefühl, dass ich den Tod gesehen habe und dass das jetzt auch erst mal reicht.
profil: Woher nimmt ein Intellektueller wie Sie so viel Irrationalismus?
Schlingensief: Ich glaube, den drohenden Tod ausschließlich rational angehen zu wollen ist selbst ziemlich irrational. Das ist eine absolut emotionale Angelegenheit: ein permanentes Suchen nach Gründen und nach Strohhalmen, an die man sich klammern kann. Im letzten Jahr sind Dinge passiert, wenn ich auf die nicht romantisch oder spirituell reagiert hätte, ich wüsste nicht, wie ich sie durchgestanden hätte. Ich glaube, dass ein rationaler Blick auf den Tod nur Menschen möglich ist, die ihm noch nicht begegnet sind. Und der kühle Sachliche war ich sowieso noch nie.
profil: Daher suchen Sie weiterhin nach Antworten auf die Schuldfrage?
Schlingensief: Letztlich bringt das natürlich nichts: Wer oder was soll daran schon schuld sein? Bayreuth ist nicht schuld, und Papa ist nicht schuld. Das Irrationale liegt in dem Willen, etwas zu begreifen, das man nicht begreifen kann. Man kann nicht verstehen, was einen so aus der Bahn wirft, wie man da von 380 Stundenkilometern auf null abgebremst wird, wie bei einer Fahrt gegen die Wand. Und ich werde die fixe Idee nicht los, dass ich meine Grenzen falsch eingeschätzt habe und deshalb selber schuld bin. Vielleicht ist mir das auch lieber, als den puren Zufall verantwortlich zu machen. Ich habe gegen die Ärzte gewettert und gekämpft, die immer meinten, die Krankheit werde mein Leben komplett ändern: Es hat sich nur zum Teil so entwickelt, wie sie prophezeit haben. Vieles ist neu, sehr anders als früher, aber dadurch auch viel intensiver und sogar schöner. Die Schulmediziner wollen einem viel Angst machen oder eben: keine allzu großen Hoffnungen. Aber das ist falsch. Der Mensch lebt doch gerade wegen seiner Illusionsfähigkeit. Wer will ihm absprechen, dass er über sich hinauswachsen kann?
profil: „Mea culpa“ wird, ähnlich wie Ihr „Parsifal“, auf einer Bretterverschlag-Drehbühne stattfinden. Was bedeuten Ihnen diese Rohbauten?
Schlingensief: Mir sind die fertigen Zimmerchen auf den Theaterbühnen oft zu viel des Guten. In Peter Zadeks Inszenierung von „Rosmersholm“ etwa spielte man wie hinter Glas; aber bei den Dekorationsstücken sah man, wie oft die schon transportiert worden waren. Da waren unten die Ecken abgeschlagen, alles war leicht ramponiert – und darin spielten die Akteure leibhaftiges Leben. Ich brauche dieses alte Theater nicht mehr, den Samt auf der Bühne, dass da überall das echte Stöffchen ist, immer in dem Glauben, dass man in so was noch besser singt oder noch toller spielt. Das ist vorbei. Selbst die Unterhosenfabrik Castorfs hat da kein Gegengefühl mehr erzeugen können: Der Samt kam nicht mehr in Mode. Andererseits: Ein Film wie Lars von Triers „Dogville“, der nur noch auf einer kahlen Bühne spielt, ist mir schon wieder zu wenig.
profil: Hat Ihre Bayreuth-Inszenierung Sie so nachhaltig geprägt?
Schlingensief: Für mich hat sich Bayreuth wirklich desillusioniert. Dorthin fährt man nicht, um zu leben, sondern um zu sterben. Dort sitzt für immer der Hitler und spielt schon mal die Götterdämmerung durch. Das werfe ich dem Bayreuth-Kollektiv schon vor: Man kommt alljährlich zusammen, um sich kritiklos in diesem Schweinkram zu suhlen, den Wagner sich ausgedacht hat und der ja auch wirklich berührt und Seelen zersägen kann; da fällt der Mensch ganz schnell drauf rein. Man ist voll erregt und stirbt als Wagnerianer mit erhobenem Zeigefinger im Gemeinschaftssaal alleine. Und man spürt sogar in diesem einzelnen Sterben noch das Kollektiv. Das ist genau, was Krieg und Faschismus als Endvorstellung haben. Ich meine, dass mir ein Kollektiv nicht helfen kann, dass mir noch nicht mal eine Einzelperson helfen kann. Denn der Abgang ist bloß: eiskaltes Händchen. Da ist nichts mehr. Da geht es dann einfach ab. Und dieses Abschiednehmen ist ein großer Schmerz. Der größte nach der Geburt.
profil: Sie wirken gar nicht so pessimistisch, wie das klingt.
Schlingensief: Na ja, im Moment geht es mir auch gut. Aber in meinen verzweifelten Momenten, die ich jede Woche anderthalb Tage lang habe, ist alles am Ende. Da geht gar nichts mehr, da kriegt mich niemand aus dem Bett, es gibt nicht den Funken einer Lebenslust. Das ist wie ein schwarzes Loch, das alles wegzieht. Da kann mich auch die Kunst, die schon so hineingewachsen ist in mein System, nicht mehr reizen.
profil: Bei Wagner, den Sie in „Mea culpa“ ausgiebig zitieren, spielt die Erlösung keine kleine Rolle. Haben Sie das Gefühl, erlöst werden zu müssen?
Schlingensief: Nein, nein. Erlösung ist das Schrecklichste und Einsamste, was es gibt. Ich bin mittlerweile ein absoluter Gegner der Erlösung. Sie führt immer zur Katastrophe, weil der zu Erlösende einen supereinsamen Trip antritt. Erlösung ist etwas, das in Todesanzeigen stehen sollte und sonst nirgends.
profil: Die Erlösung ist doch ein alter Traum des Katholizismus und der Oper.
Schlingensief: Das kann man vergessen. Die Erlösung wird genauso missbraucht wie das Mitleid. Das habe ich 1985 schon in „Menu total“ thematisiert. Da gab’s das von Alfred Edel und Dietrich Kuhlbrodt gesungene Lied: „Kommet das Erlöserlein, so frisst es nur die Eltern dein, und nicht aus Hass und Sorgenqual, sondern weil es schmeckt, das feine Mahl.“ Das reimt sich natürlich – wie bei Wagner auch – nur bedingt. Am Ende standen in meinem Film alle umgebrachten Verwandten wieder auf: Das war für mich die Erlösung. Aber es ist seltsam: Ich habe gar keine Lust, jetzt meinen Vater wiederzusehen. Allenfalls Luis Buñuel würde ich gerne treffen. Solche Überlegungen hatte ich zeitweise schon: Wen würde ich gerne im Jenseits treffen?
profil: Und? Wen hätten Sie gern getroffen?
Schlingensief: Das waren ganz wenige: mal Humboldt ein bisschen über die Schulter spähen oder Gandhi beobachten. Aber das waren alles eher nur Autogrammwünsche. In meiner Krankheit hatte ich jede Woche ein anderes Thema, für das ich eine Art Lösung gefunden hatte: nicht die Er-Lösung, nur eine Lösung in der Frage, an wen ich mich halten konnte. Einmal war’s eine Physiotherapeutin, die dabei war, als ich einen meiner Heulkrämpfe kriegte, der nicht mehr aufhörte. Sie sagte: „Die Engel hat Jesus geschickt, damit sie euch auf Händen tragen.“ Früher hätte ich geantwortet: „Das ist ja schön, da wünsch ich Ihnen alles Gute“ – und wäre gegangen. In jenem Moment aber hat mir das geholfen, weil ich jemanden an meiner Seite brauchte, den ich vielleicht nicht sehen konnte, der aber da war und mich auf Händen tragen würde. So wurde ich ruhig und konnte schlafen. Das war billiger und wirkungsvoller als ein Wellness-Wochenende. Alles ist erlaubt, was nichts kostet und der Seele hilft.
Schlingensief: Das waren ganz wenige: mal Humboldt ein bisschen über die Schulter spähen oder Gandhi beobachten. Aber das waren alles eher nur Autogrammwünsche. In meiner Krankheit hatte ich jede Woche ein anderes Thema, für das ich eine Art Lösung gefunden hatte: nicht die Er-Lösung, nur eine Lösung in der Frage, an wen ich mich halten konnte. Einmal war’s eine Physiotherapeutin, die dabei war, als ich einen meiner Heulkrämpfe kriegte, der nicht mehr aufhörte. Sie sagte: „Die Engel hat Jesus geschickt, damit sie euch auf Händen tragen.“ Früher hätte ich geantwortet: „Das ist ja schön, da wünsch ich Ihnen alles Gute“ – und wäre gegangen. In jenem Moment aber hat mir das geholfen, weil ich jemanden an meiner Seite brauchte, den ich vielleicht nicht sehen konnte, der aber da war und mich auf Händen tragen würde. So wurde ich ruhig und konnte schlafen. Das war billiger und wirkungsvoller als ein Wellness-Wochenende. Alles ist erlaubt, was nichts kostet und der Seele hilft.
Quelle: Profil.at, 11.03.2009